„Egyezzünk ki döntetlenben!” – oktatáspolitikai vita az MCC-ben

Nem minden tanulság nélküli vitára hívta ki Setényi János, az MCC oktatási igazgatója Gyarmathy Éva oktatáspszichológust. Míg a vitát Gyarmathy fölényesen nyerte, az is világos, hogy a csatát nem a szakmai felkészültség dönti majd el.

„Erről aztán tényleg nem tudom, hogyan írjak” – ez volt az első gondolatom, ahogy kiléptem annak a Mathias Corvinus Collegium által bérelt Hotel Flamingónak az ajtaján, ami most, amíg megépül a hipermodern MCC-főhadiszállás, a nemrég elhunyt brit konzervatív filozófus után (és talán valamiféle hadiflotta-nevezéktan alapján) az MCC Scruton névre hallgat.

(Scruton egyébként annyira fontos az MCC-nek, hogy olyan bőkezű „immerzív” programot is szervezett, amiben európai, amerikai és magyar diákok egy csoportja egy ötnapos program keretében szemináriumok sorozatán vehetett részt a patinás oxfordi egyetemen, a környező tájakon és Scruton családi farmján.)

Setényi nem tudományos vitát folytat

Az imént néztem végig, többedmagammal, Setényi János, az MCC Oktatáskutató Intézetének igazgatója és Gyarmathy Éva oktatáspszichológus „vitáját”. A dilemma oka ugyanis, hogy nem igazán erre készültem. Klasszikus vitát vártam, ahol érvek csapnak össze érvekkel, kérlelhetetlen logikával vívnak a felek. Arra vártam, hogy Setényi János előadja, hogyan zúzza porrá a hírneves konzervatív oktatásfilozófia a „lebontók” szerinte hagymázas elképzeléseit.

Azt gondoltam, hogy egy felvételt mellékelek ehhez az anyaghoz, amit végig lehet nézni, ha valakit érdekelnek a részletek – míg itt nagyjából összefoglalom, hogy mi volt a vita tanulsága. Sajnos, a felvétel végül nem jöhetett össze, mivel a harmadik illetékest már nem sikerült megtalálnunk az egyébként készséges szervezővel, így kénytelen voltam végig jegyzetelni az eseményen. De nem csak a logisztikai probléma volt a gondom a vitával.

Sokkal inkább a vita teljes hiánya.

A vitához ugyanis két félre van szükség.

Pedig egy jóval rugalmasabb Setényi Jánost láthattunk ma este, aki – rövid birkózás után – készségesen belement ebbe-abba. Sehol nem említette, hogy a vele szemben álló Gyarmathy a „lebontók” táborát erősítené, sőt ez a kifejezés fel sem merült. Kérdésre válaszolva a vita végén még azt is elismerte, hogy az oktatásnak igenis feladata az egyenlő esélyek megteremtése, vagy legalábbis elősegítése, holott a vita elején még amellett állt ki határozottan, hogy az oktatásnak lehet nem szerepe „szociális” feladatok orvoslása.

Az nem konzervatív oktatás, hogy szegregáljuk, aki nem bírja a tempót

A rugalmasság azonban nem jelentett tudományos igényességet. Setényi nem a kutatóintézeti vezető pozíciójából vitázott, sokkal inkább egy laikus jól felépített félelmeit mondta fel egy változó világgal, és az abban változó oktatási rendszerrel szemben. Alapvetően azt folytatta, amit korábban már megkezdett: egy programbeszédet tartott, nem tudományos álláspontot ismertetett. Így igazi vita nem alakulhatott ki.

Az, hogy semmi ilyesmi nem történt nem annyira meglepő annak tudatában, hogy a Mathias Corvinus Collegium maga is a sokat átkozott komptenciaalapú módszertanokkal és egyéb posztmondern rákfenékkel oktatja a NER-t majd kiszolgáló jövőbeli elitet.

A vitát Gloviczki Zoltán, az Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora vezette. Gloviczki érdekes választás: az EMMI volt helyettes államtitkára, az Oktatási Hivatal volt elnöke. A kompetenciaalapú oktatásról igen sok helyen értekező oktatási szakember kritikusan nyilatkozott a központosított oktatásirányításról, a 2012-es NAT-ot pedig élete egyik legnagyobb bukásának tartja annak sokat kritizált tananyag-előíró módja miatt.

Gyarmathy Éva sikeresen szembesítette Setényi Jánost a realitásokkal, aki részlegesen kapitulált egy alapvetően be sem mutatott álláspontból, és – mint egy alkufolyamat részeként – azt mondta, hogy kész egyezséget kötni, és legyen az, hogy ennek az egész modern készségfejlesztésnek esetleg lehet tere óvodában, alsóban. De később már legyen fontos a szigor, a teljesítmény, mert az a gyerek, aki nem így nő fel, azt hiszi majd, hogy az élet ilyen kellemes dolog, mint az alsós időszak.

Setényi mondandója alapján nehéz volt nem arra gondolni, hogy politikai megrendelést szállít le: érvei legjobb esetben is populisták, gyengék, alátámasztatlanok voltak – kimondottan meghökkentő volt a vita végén az a visszaemlékezése, hogy ő is egy rossz iskolába járt, és 16 éves koráig nem tanult, aztán viszont igen, és ez egy kemény időszak volt az életében. Arra utalt, hogy ez a kemény időszak sokat tanított neki – miért ne taníthatna a nehézség valamit másoknak is.

Gyarmathy Éva kutatói fölénye itt egyből nyilvánvaló volt – bár azt tegyük hozzá, hogy a témát ő ismeri jobban, Setényi nem szakértője a gyógy- és fejlesztőpedagógiának, „csak” sokat nyilatkozik róla.

Mégis, az a benyomásom támadt, hogy – jobb híján – Setényi a gyógy- és fejlesztőpedagógiát igyekszik beállítani valamiféle reformpedagógiának, ami ellen ki kell állni, és aminek végül teret kell adni. A kompetenciaalapú („nemtudásalapú” – copyright Setényi 2024.) oktatással kapcsolatos fejtegetése elő sem került itt, pedig nem ártott volna szembesíteni az általa több interjúban kínált „poroszos” puritánsággal és azzal a már-már groteszk módszertani (és egyéb anyagi) fényűzéssel, ami az intézményében folyik. Viszont látványosan „beadta a derekát” az „sni-zésnek”, miután Gyarmathy kérlelhetetlenül szembesítette az adatokkal, amelyek látványosan cáfolták a nagy nemzetközi szervezet (most az OECD) által ránk erőltetett, alkalmatlan módszertan mítoszát. (Az ezekkel kapcsolatos kérdéseket Gloviczki tapintatosan nem olvasta fel Setényinek a vita végén.)

Setényi nem tett sokat azért, hogy „tudományosnak” tűnjön a mondandója. Személyes élményekkel, adomákkal, ahogy mondta, „bonbonmeggyekkel” gazdagított fejtegetései nem kutatóintézeti vezetőt idéztek, hanem egy üzletembert, egy kommunikációs vezetőt, akinek meg kell védenie a cég védhetetlen igazgatósági álláspontját.

Végül a kijáratnál tapasztalt dilemmámat úgy oldottam fel, hogy az alábbiakban egy valamennyire részletes beszámolót is közreadok a jegyzeteim alapján.

A vita hosszabban

Gyarmathy Éván az első pillanattól kezdve látszott, hogy felkészült erre a beszélgetésre: adatokat ismertetett, állításait hivatkozta. Setényi János láthatóan inkább orátori képességeire támaszkodott.

A vitázók először ismertették álláspontjukat azzal kapcsolatban, hogy „milyen problémákat látnak az oktatás világában, amire megoldást keresnének”.

Gyarmathy – egyértelműen Setényi több közelmúltbeli kijelentésére utalva – nagyon röviden szólt arról, hogy számára fontos lenne a neurodiverzitás fogalmának megértése, az, hogy a közoktatás a maga tökéletlenségében a gyermekek sokféleségével nem tud mit kezdeni, és hogy nem a gyerekekkel van a baj akkor, amikor a fejlődésüket megváltoztatja a környezet. Ezzel összefüggésben elmondja, hogy az oktatás a múltban ragadt, az a többszáz éves szemlélet uralkodik, hogy a gyerek csak akkor tanul, ha tanítva van. Márpedig bizonyított, hogy az oktatási környezet fejlesztésével lehet őket hatékonyan tanítani.

Setényi nem lep meg senkit, amikor arról kezd beszélni, hogy „túl sok a halmazban a városi legenda”: szerinte a sok „problémás” gyerek kérdéskörét „dezideologizálni” kell. Fő gondolatmenetének lényege, hogy az, amit Gyarmathy mond, utópia, az adófizető ilyet nem engedhet meg magának még nálunk gazdagabb államokban sem. Ez egy olyan luxus lenne, ami szétfeszítené a kereteket: „meg kell találni az egyensúlyt a gyerekek igényei és a közoktatás keretei között”. Szerinte a rengeteg „diszes”, SNI-s egy tünet, nem ezek a gyerekek lettek többen, hanem a rendszer hibás.

A vitázók ezt a témát fejtik ki jobban. Gyarmathy Éva elmondja, hogy nem erről van szó, tényleg több a problémás gyerek, ennek pedig környezeti okai vannak. A környezeti hatások eltéréseket okoznak, a közoktatás pedig képtelen az eltérések kezelésére, fegyelmezéssel próbálja ezt megoldani. A környezeti ártalmak hatásairól tanulmányok sora szól – hiperaktivitást, autizmust, tanulászavart, neuroatipikus fejlődést, és még egy sor más dolgot okoz.

Setényi szerint azonban az ipari forradalom idején is rossz volt a levegő, nagyok voltak a környezeti ártalmak. Európában szerinte sört és pálinkát ittak a gyerekek, mert rossz volt az ivóvíz. Szerinte a környezeti ártalmaknál nagyobb gond a klasszikus családmodell válsága – és a pedagógusok a megmondhatói, hány gyerek van, „akiket nem nevelnek” otthon.

Setényi szerint az egész SNI-problémakör egy „OECD-ügy” – az OECD (egyébként nem kötelező érvényű! – a szerk.) ajánlásai miatt alakult úgy a szabályozás, ahogy. Ennek pedig az élet ellentmond, a gyerekek nagyon különbözőek, a szabályozás miatt viszont alig kezelhető ez az egész dolog. Nem tudja eldönteni, hogy mindez egy szakpolitikai tévedés, vagy hibás ideológia. Ezzel kapcsolatban felrója, hogy az SNI gyermekek megoszlásában mekkora különbség van fiúk és lányok, illetve földrajzilag, például a megyék között.

Setényi egész gondolatmenete alapvetően arra épül fel, hogy ez nem a mi problémánk: szerinte ez a helyzet „szociologikum”, és nem az oktatás feladata.

Szerinte apokaliptikus vízió csupán, hogy ez egy megállíthatatlan folyamat (ilyet Gyarmathy nem mondott), hogy egyre több ilyen gyerek lesz. Szerinte létezik egy elfogadható, szkeptikus álláspont ezzel a „hólabda-állásponttal” kapcsolatban.

SNI, számok

Gyarmathy leszögezi, hogy addig nem lesz megoldás, amíg nem tudunk biztos adatokra támaszkodni, és ha tévesen interpretáljuk, amilyen adatunk van. Nem lehet önkényesen magyarázni azt, ahogy mások gondolkodnak. Ráadásul nem az SNI a probléma, amiről Setényi beszél, az SNI-problémakör csak a jéghegy csúcsa.

Persze, ért egyet, az is gond, ha szociálisan elengedjük ezeket a dolgokat. De az is alapvetés, hogy ha az oktatás nem reagálja le őket, azzal továbbviszi a problémát.

Gyarmathy ezután levezeti, hogy miért valódi ez a probléma, hol mutatták ki számszerűen, és azt is elmondja, hogy nem egyszerűen az SNI-gyerekekkel van probléma, hiszen egy részük be sem kerül az oktatásba – hiszen ha van egy SNI-papír, akkor nem is mehet akárhova tanulni. Ez pedig megint csak egy szegregációs tényező.

Szerinte hiányzik a rendszerből az igyekezet, hogy megismerje a 21. század gyerekét. A gyerekek között eleve óriási különbségek vannak, ezek felismerése helyett „gyakoroltatás” folyik az intézményekben. Az ok, hogy ez az alap, és az uralkodó szemlélet szerint akkor lesz jó, ha a diák eljut egy bizonyos ismerethez, amihez mindenki más, egyformán, és pont ugyanahhoz. Pedig a gyerekek különböznek. és így, ebben a rendszerben, csak folyamatosan növeljük a lemaradók lemaradását – azaz az oktatás nem ad, hanem elvesz a gyerekek lehetőségeiből.

Gloviczki kérdésére Gyarmathy elveti, hogy a diagnosztikus lehetőségeink bővülése miatt lenne nagyobb a diverzitás. Ezzel együtt szerinte a diagnosztika sem jó, mert jelenleg pusztán a besorolást célozza.

„Átadjon egy kultúrát”

Setényi jön: elmondja, hogy szerinte az értelmi fogyatékosok száma állandó, egyáltalán nem is változott. Gyarmathy beleszól, hogy az adatok nem ezt mondják, és ő a KSH adatsoraiból számol. Setényi szerint ő is. Kis derültség kerekedik. Gyarmathy megkéri, hogy mutassa meg ezeket, de Setényi elodázza a választ, „mindjárt, mindjárt, csak ezt most befejezi”, és folytatja a gondolatot (kis spoiler: nem tudjuk meg végül, milyen KSH-adatot nézett Setényi).

Setényi elmondja, a nyolcvanas években az értelmi fogyatékosság szegregációs eszköz volt a romák ellen, hogy ne kelljen őket bizonyos iskolákba befogadni. Ez is, ahogy az SNI ,is „puha fogalmak” szerinte. A diagnózis hetven százalékát a magatartási problémák, figyelemzavar, tanulási zavarok teszik ki, ez pedig „minden lehet”: külső behatás, család, család-iskola dinamika, szülő-iskola dinamika.

Szerinte a „pedagogizmust” most felváltja a „pszichologizmus”, ami annyit jelent, hogy elkötelezettebbek a pszichológusok a segítségnyújtásra, és „amit az Éva mond, az egy sokkal érzelemgazdagabb megközelítés”. Márpedig szerinte ez egy hibás megközelítés, hiszen az oktatás az egy gépezet, azt csak szívtelennek, uniformizálónak fogják a pszichologizálók leírni. Szerinte

az iskola nem mentálhigiénés segítőközpont.

Nem a családból hurcolt problémák megoldóhelye, szekptikus az iskolának tuladjonított társadalmi jobbító szerepével kapcsolatban – szerinte mindössze annyi a feladata, hogy „átadjon egy kultúrát”

Setényi kifejti, hogy oktatási rendszer eszköztára szűk spektrum, maximum abban lehet megegyezni, hogy „amennyire lehet segítsünk”. De szerinte ezen az alapon „fogunk tudni szövetséget kötni”. A tanár nem pszichológus, nem véletlen, hogy nem alkalmas erre a feladatra az iskola – ezzel kapcsolatban pedig túlbecsülik az állam lehetőségeit.

Gyarmathy ekkor kifejti, hogy az oktatásnak pedig éppen hogy reagálnia kellene a változó környezetre: ma sokezerszer több adatot dolgozunk fel, mint nagyszüleink, és ez egy sor dolgot megváltoztat, hiszen így biztosítjuk a túlélésünket – alkalmazkodunk a sok adathoz. Ez pedig megváltoztat bennünket is – még a nyugdíjasokat is, nem csak a gyerekeket. Ezt vizsgálatok sora támasztja alá.

A gyerekek viselkedésproblémája abból adódik, hogy az iskolakapun belépve hiánya lesz, hiszen eltűnik az az inger- és információtömeg, ami eddig körülvette: nincs annyi inger, ami fenntartsa az eddigi működési módot. Az ami az intézményben körülveszi, egy olyan működési módra van kialakítva, amit ugyan régen jól tudtunk használni, de ma sokkal kevésbé van szükségünk rá. Ez a változás megjelenik a viselkedésükben, a gyerekek viselkedésében – mégpedig személyenként eltérően, függően attól, hogy mennyire különbözik az idegrendszerünk, mennyire alkalmas arra, hogy gyorsan átálljon erről arra a működési módra. Innen jön a viselkedési probléma.

„Vitatkozhatunk azon, hogy de igen, de nem” – mondja Gyarmathy, de az általa elmondottakra adataink vannak, vizsgálatok támasztják alá. Pont azt szeretnénk elérni, hogy az oktatást ennek megfelelően alakítsuk át, mert most, itt ütközés van.

Setényi szerint viszont jó dolog az ütközés, és a „multitasking” a nagy baj, „tragédia”. A mi világunk az elmélyültségen, a megfontoltságon alapul. Ha ez nem működik, akkor le kell cserélni ezt a kultúrát. Ezt pedig a családban kell megcsinálni, „és ezt úgy hívják, hogy vacsora”. Mert ott körülülik az asztalt és megbeszélik a történteket – ahol a tévé körül pamlag van, ott nem tehetnek ilyet.

Setényi itt elbizonytalanodik, belátja, hogy maga is arról beszél, hogy eltűnik ez az általa idealizált kultúra, és felváltja valami más. Elmondja, hogy egyes esetekben megkerülhetetlen ez a változás, nehéz, fájdalommal jár.

„Ezt szeretnénk” – mondja Gyarmathy Éva.

„De akkor mi lesz helyette, Éva?” – kérdezi már-már riadtan Setényi.

Gyarmathy erre elmagyarázza, hogy mindenekelőtt fontos lenne megértenünk a helyzetet. Csak aztán dönthetünk úgy, hogy azt nem fogadjuk el. De ez most már egy olyan helyzet, amit kezelnünk kell. Áltathatjuk magunkat azzal, hogy a szülőknek így és így kellene csinálniuk, de ettől még nem változik a helyzet.

Gyarmathy itt összefoglalja Setényinek, hogy nem ugyanonnan indulunk, nem ugyanott van a a startvonal mindenkinek, de ez nem azt jelenti, hogy a gyerekek elbutultak. Szerinte

a mai magyar pedagógia azzal sem tud mit kezdeni, hogy mi van azzal a gyerekkel, aki nem tud megtanulni olvasni, aztán mégis Nobel-díjas lesz.

A pedagógusok pedig nem tudnak differenciálni.

A tanulás fájdalom, a fádalom viszont választható. Amikor az idegrendszerünk rááll a rendszeres tanulásra, sikernek érzékeli, a szervezetünk örömhormonokkal, dopaminnal reagál, ami megkönnyíti a tanulást. De ezt találta fel például a gamifikáció: „sikerben tartja” az agyat. Márpedig ez pedig egyre kevésbé adatik meg a gyereknek az iskolában.

Setényi meggyőzhető, szerinte ugyan nagyon drága, ha „személyközpontúvá” válik a rendszer, de legyen. Szerinte

kiszúrunk velük, ha a munkaerőpiacra jutva azt hiszik, hogy „mindig tekintettel vagyunk rájuk”.

Itt – annak kapcsán, hogy kellenek közös értékek – váratlan fejtegetésbe kezd arról, hogy a szülei a személyiségjegyeken keresztül kapcsolódtak egymáshoz, ma meg olyan dolgok kötik össze az embereket, mint a vegán étrend, meg a szexuális identitások („van-e fluid a teremben?”).

Ajánlatot tesz: legyen ennek a személyközpontúságnak színtere az óvoda és az alsós osztályok. Felsőben meg már szigorodjon a dolog. A „medikalizáció” és az „infantilizáció” veszélyeiről, hogy ha teljes egészében ebben a személyiségközpontú rendszerben nő fel valaki, az nem tud felnőtté válni.

Gyarmathy Éva elmondja, hogy miért célszerűbb a pedagógiai célok előírása a kötelező feladatok előírásánál. Elmeséli, hogy a pénz mennyire fonákul működik: minél többet, minél fiatalabb kortól költünk a gyerekekre, az annál jobban megéri össztársadalmilag a későbbiekben, annál nagyobbak lesznek az adóbevételek. Persze, ez csak akkor működik, ha az állam nem egy rövidtávú rablógazdálkodásban érdekelt.

A tehetséggondozással az Gyarmathy baja, hogy

ott azokba ruházunk, akik „már most is futnak”.

Nem ilyen szelektív tehetséggondozásra van tehát szükség (itt feltételezhetően arra az intézményre is gondol, ahol épp a vita zajlik). Szerinte a pedagógus sem a tudás hordozója kellene már legyen, mert ez ma már nem működhet annyira sem, mint ötven ével ezelőtt.

A világ által megszerzett tudás mennyisége akkorát nőtt, hogy nem tudunk vele mit kezdeni. Ma már mindenkit – akár a saját területén is – az asztal alá lehet vitázni – erről szól az együttműködés, amit szintén fejleszteni kellene.

Ezzel szemben sajnos ma a mindentudást keresi az oktatás, és azon vitatkozik, „mit tegyünk be” a tantervekbe.

Nem mindentudásban, hanem mindentanulásban kellene gondolkodni.

Az iskola megutáltatása ellen kell küzdeni, mert az a legrosszabb, ami gyerekkel történhet.

Gyarmathy szerint sok megszokott részletet kell átgondolni, megvizsgálni, és bár nem szabad mindent eldobni, de észre kell venni, hogy nagyon-nagyon sok mindent le kell cserélnünk.

Setényi az utolsó mondatokkal egyetért. „Poroljuk le a dolgokat, dobjunk ki a hajóból sok mindent” – mondja. Neki a meglévő szerkezet az aggodalma, mégpedig az, hogy szétesik. Nem kár a 150 éves- 200 éves keretért, de mi lesz helyette? – kérdezi. De meglepő ígéretet tesz hirtelen:

Ha jön az új, akkor ő is, meg a hasonszőrű kollégák is állnak elébe.  

A kérdések között kerül sor arra, amikor Setényi elmondja, hogy 16 éves koráig nem tanult, nagyon rossz iskolában, rossz rendszerben nőtt, fel, nehézségeken ment keresztül. Mindig fegyelmezéssel találkozott. Szerinte az a képzet, hogy valaki segít majd nekünk az ilyen típusú problémáink megoldásában, az fel sem merülhet, illúzió. Setényi szerint az ő útja, hogy egész komoly deficitekből küzdötte ki önmagát. Aki ilyenen átesik, az tudni fogja, ha ez mennyire fontos: a stratégiai látásmód és a történeti dimenzió nem változik.

Gyarmathy szerint a szemléleten is változtatni kell. Míg János története tiszteletre méltó, mégsem szabadna arra építeni, hogy a gyerekeket tovább nyúzzák. Hiszen látjuk, hogy azokban az országokban, ahol bántalmazzák a gyerekeket, mennyivel rosszabba a helyzet. Érdemes tehát a szemlélet oldaláról is nekimenni ennek a témának.

Setényi kérdésre válaszolva (van-e szerepe az államnak, hogy felemeljen, csökkentse az egyenlőtlenségeket), azt válaszolja, hogy van. Ugyanakkor szerinte drámai mellékhatásai vannak ezeknek az intézkedéseknek, mert például most is az a helyzet, hogy rengeteg bezárás ellen küzdő intézmény „talál magának” SNI-diákokat, felveszi az érte járó integrációs összegeket úgy, hogy esze ágában sincs integrálni.

Frissítés 24.05.17 11:43: időközben az MCC feltöltötte az általuk készült felvételt, amit itt csatolunk:

Nem jutunk el hozzád – mert nincsenek millióink a FB-posztokra. Ezért iratkozz fel a hírlevelünkre, most, itt: