A per: tanárok, bírák, jog és igazság - kettős interjú Törley Katával és Tóth Balázzsal

Kiss Bea riportja

Törley Kata videós ajánlója a cikkhez

Törley Kata: “Bele kellett látni, bele kellett tanulni és megérteni azt, hogy ebben a jogi eljárásban nem csupán a mi lánglelkünk kerül terítékre…”

Tóth Balázs: “…erkölcsileg motivált tettet teszünk mérlegre. A kérdés az, hogy a jog képes-e ezt kezelni. Ha nem képes ezt kezelni és nem képes befogadni, akkor képtelen erkölcsileg lényeges kérdésekre reagálni. Ott valami nagy probléma van, vagy az írott joggal vagy a bírói gyakorlattal. Tehát ez ennek a tesztje.”

Tóth Balázzsal, a Magyar Helsinki Bizottság jogászával és Törley Katalinnal a Tanítanék Mozgalom alapítójával Kiss Bea beszélgetett annak kapcsán, hogy 2024 decemberében első fokon pert nyertek a Kölcsey Gimnáziumból kirúgott tanárok.

RIPORTER: Jelen pillanatban, nyertes pozícióban, a legpozitívabb ponton tekintsünk vissza, hogy mi volt a folyamat. Meséljétek el kinek, hogyan kezdődött?

TÓTH BALÁZS: Én 2004-ben csatlakoztam a Helsinki Bizottsághoz – válaszol nevetve, majd komolyan folytatja. Azt hiszem, hogy érdemben úgy kezdődött, hogy amikor megjelent a hír, hogy a Kölcseyből kirúgták a tanárokat, akkor a Helsinki Bizottságnak volt egy olyan programja, illetve van egy olyan alprogramja, hogy „hétköznapi hősök” vagy „a hétköznapok hősei”. Nem tudom, hogy éppen melyik brand alatt megy most tulajdonképpen. Olyan embereknek ajánl fel, illetve biztosít ingyenes jogi tanácsot és/vagy jogi képviseletet, akik valamilyen alapjogok gyakorlásával összefüggésben szenvednek sérelmet az állam valamelyik szerve részéről. És evidensen, ugye tekintettel arra, hogy a tanártüntetések alapjog gyakorlásnak minősülnek, a polgári engedetlenség is, mint szólásszabadsághoz való jog, alapjog gyakorlás. Ekkor felmerült, hogy ezzel nekünk lenne valami dolgunk. Azt nem tudom, talán Kata tudja pontosítani, hogy mi kerestük meg őket, és jeleztük, hogy van egy ilyen lehetőség, vagy Katáék jutottak el a Helsinki-hez valakin keresztül, az biztos, hogy gyorsan kellett megoldást találni, mert 30 nap van a kereset benyújtására és ez egy elég vaskos anyag volt, tehát szerintem egy-két napon belül fel kellett, hogy vegyük a kapcsolatot.

TÖRLEY KATA: Én pontosan emlékszem, számomra nem is azzal kezdődött, hogy kirúgtak, hanem hogy valószínű volt, hogy ki vagyok rúgva, mert én nem vettem át azonnal az elbocsátó „szép üzenetet”, de biztosra vehettem, hogy meg fogom kapni. Balázst és a Helsinki-t már ismertem régebbről. A többiek, akik már kézhez kapták a felmondólevelüket, ők kezdtek el keresgélni jogi képviselőt, mert nem volt kérdés, hogy pert indítunk. Akkor volt egy nagyon komoly szolidaritási hullám és viszonylag sokan megkerestek minket, hogy vállalnák az ügyünket, így a Magyar Helsinki Bizottság is. Valójában a többiek döntöttek mellettük, amivel én nagyon is egyetértettem. Külön öröm volt, amikor megtudtam, hogy Balázs lesz az ügyvédünk. Nekem már előtte is adott jogi tanácsokat, ismertük egymást. És valóban, nagyon gyors volt, emlékszem, hogy szeptember 30-dika péntek volt és hétfőn már dolgoztak velünk.

RIPORTER: Tudom, hogy volt egy csomó alkalom, ahol ti összeültetek az érintett, kirúgott tanárokkal. Neked nyilván bele kellett tanulnod ebbe az ügybe, de milyen módon, mennyiben kellett a tanároknak felkészülniük?

TÓTH BALÁZS: Azt hiszem ez a leghosszabb időt igénybe vevő kereset volt, amit valaha írtam. Talán egy versenytársa van, de nem a hossza, hanem a komplexitása miatt. Az adott tényállást és, hogy mi történt, azt mindig meg kell tanulni, pontosan rekonstruálni. Hosszú órák munkája volt már a beszélgetés is, előtte be kellett szereznünk az öt felperestől az összes iratot. Ezekből egy csomó minden nem derült ki, ami a keresetben lényeges, hogy mikortól, hol dolgoztak, milyen volt a pályafutásuk, korábban valamelyiküknek volt-e szankciója – tehát egy csomó olyan információ kellett, amit nem tudhat az ügyvéd. De ez nem egy klasszikus munkajogi kereset volt, ami arra koncentrál, hogy konkrétan mi van a munkáltatói intézkedésben, hanem volt egy kontextusa, nevezetesen, hogy mi történt a közoktatással, tehát a közoktatás helyzetével kapcsolatban. Ez közoktatás-minőségi és finanszírozási kérdés. Lényeges volt, hogy egyértelműsítsük, hogy

Magyarul nem csak hőzöngtek, vagy nem volt kedvük bemenni dolgozni, hanem alapjog gyakorlásról van szó. Ezt valahogy alá kellett támasztani. Tehát a közoktatás helyzetével kapcsolatban fel kellett állítani egy diagnózist, ami perbeli dokumentumként hiteles. Például a közoktatás finanszírozásában a pedagógusok helyzetével kapcsolatban a Budapest Intézettől kértünk segítséget, hogy készítsenek egy ilyen felmérést, összeszedtük az összes elérhető új OECD Európai Uniós, hazai közoktatási elemzést, ami azt támasztotta alá, amiről a Tanítanék Mozgalomnak a programpontjai vagy követelései szóltak. Emellé hozzá kellett tenni ebben a keresetben azt, hogy a polgári engedetlenség az vajon micsoda és létezik-e. Itthon, külföldön, alkotmányosan. Ez nyilván mind olyan, ami nem jelenik meg egy normál perben. Ehhez jött hozzá az összes felperes konkrét története, a legutolsó technikai részletig: mennyi volt a jövedelme, mennyi volt a felmentő távolléti díj, konkrétan a jogviszony után hány hónap felmentési idő, mennyi végkielégítés jár, melyik napon ment be, melyik nap nem, milyen órája lett volna, hogyha sztrájkként értelmeznénk a magatartást, akkor az elégséges szolgáltatáshoz hogyan viszonyul az elmaradt óra, volt-e végzősökkel órája. És majdnem elfelejtettem, hogy még egy nagy kör volt, ami a sztrájkjoggal kapcsolatos, hogy itt mégiscsak arról volt szó, hogy a sztrájkjog szűkítésére, kiüresítésére adott reakció volt a polgári engedetlenség. Így tehát kapcsolódott a sztrájkjoghoz általában és konkrétan illetve, hogy mi történt a sztrájkjog szabályozásával Magyarországon. Az ENSZ szakosított szervezetének ezzel kapcsolatos állásfoglalása is meg kellett, hogy jelenjen a keresetben. És ezt úgy kell elképzelni, hogy ebben a 30 napban nem csak ezt csináltuk, hiszen mindenkinek volt már betervezett, másik 52 egyéb feladata, tehát a 30 napos keresetindítási határidő, az kifejezetten nem felperes barát.

RIPORTER: Itt nagyon sok minden felmerült, többek közt az, hogy a munkaügy meg a szabadságjogok hogyan viszonyulnak egymáshoz ebben a perben, de ezt hagyjuk a beszélgetés végére. A munkafolyamat érdekelne, mert az ember, aki általában nem jár bíróságra és nincs pere, vegyünk például engem, én filmekből ismerem ezt a felkészítést, amikor az ügyvéd megmondja, hogy mit kell csinálni, ami olyan hatást kelt, mintha nem az igazat kéne mondani. A felkészülés miben állt? Most elsősorban Katától kérdezem, aztán tőled.                                     

TÖRLEY KATA: Nekünk sem volt ez könnyű folyamat, mert olyanokat kérdeztek az ügyvédek, amivel én, ilyen tudatosan soha nem törődtem. Nyilván van, aki sokkal tudatosabb. Nem nagyon foglalkoztam azzal, hogy pontosan hány nap, hány órát készülök, mikor, hol voltam, én nem szoktam ezeket magamnak könyvelni. Mondjuk viszonylag hamar visszatértünk az eseményekre, nem telt el sok idő, ezért rekonstruálni elég pontosan lehetett.
Azért nem mennék el amellett, hogy mindez olyan helyzetben történt, amikor minket éppen akkor rúgtak ki, traumatizált állapotban voltunk, hiszen egyik pillanatról a másikra nem folytathattuk tovább azt a munkát, amit elkezdtünk. És azért ez nemcsak tényszerű munka, hanem a gyerekekkel való napi kapcsolat, amitől elvágtak bennünket. Közben be kellett járni, hogy összepakoljuk a cuccainkat, ami szintén nem volt könnyű és mellette ezekre a fontos kérdésekre kellett pontos választ adni, hogy melyik nap mi történt, hol voltunk, hánykor, mit csináltunk utána, mi volt a szándékunk, kivel egyeztettünk. Rekonstruálni lehetséges volt, de egyáltalán nem volt könnyű ebben a lelkiállapotban.

ugyanakkor a dolognak a munkajogi vonatkozásaival egyáltalán nem voltam tisztában.  Bele kellett látni, bele kellett tanulni és megérteni azt, hogy ebben a jogi eljárásban nem csupán a mi lánglelkünk kerül terítékre, hanem ez az egész jogi környezet. Egyébként, ha az egész folyamatról gondolkozom számomra nagy felfedezés volt, egy teljesen új világ, amit egyáltalán nem ismertem előtte. Sem a nyelvét, sem a logikáját. Az elején ez tényleg nagyon nehéz volt, óriási kihívás.                  

RIPORTER: De miket mondtak Balázsék, ami neked fura volt?

TÖRLEY KATA: Igazából csak azt, hogy mindent pontosan úgy mondjunk el, ahogyan valóban volt, nem az történt, mint az amerikai filmekben, hogy valamit hallgassunk el, mást meg ki kell domborítani. Viszont felhívták a figyelmünket arra, hogy mi az, ami az ügy szempontjából lehet, hogy nekünk releváns, de a bíróságot nem fogja érdekelni. Ez egy furcsa szakadék. Figyelmeztettek arra, hogy mennyire és milyen módon kell pontosnak lenni egy bírósági eljárás során, hogy amikor kapunk egy kérdést, az nem olyan, mint a mindennapi életben, hogy több irányból visszafordulva akár a kályháig… (Amire te hajlamos vagy – veti közbe Tóth Balázs, amit Kata kuncogva meg is erősít, majd folytatja.) Tehát, ha kapunk egy kérdést, amiben van egy hol meg egy mikor, akkor a holra meg a mikorra kell válaszolni. Ami döbbenetes – mondja Balázs, amin Kata jót kacag. 

RIPORTER: Annál is inkább az, mert a perben beidézett tankerületi vezető látnivalóan nem kapott ilyen tanácsokat, vagy nem tartotta be őket.

TÓTH BALÁZS: Igen. Vagy ez, vagy az. Az eredeti kérdésedre válaszolva, én valószínűleg nagyon rossz ügyvéd vagyok, mert nem csinálok semmi olyat, mint amit az amerikai filmekben. Nem tudom, hogy hol csinálnak ilyet, de az biztos, hogy egy „helsinkis”- ügyben ez elképzelhetetlen. Elmondtam már valószínűleg ötször, huszonhatszor, ötször huszonhatszor: hogyha ezt ügyet nem lehet megnyerni úgy, hogy a valóságot bírálja a bíróság, akkor nem kell megnyerni.

Lehet-e ezt az alapjogot gyakorolni ilyen helyzetben, vagy nem lehet?!  Ezt az ügyet nem lehet megnyerni úgy, hogy valaki hazudik valamit vagy torzít vagy ilyesmi. A Helsinki Bizottság nem azért vállal egy ügyet, hogy nyerjen a felpereseknek 15 millió forintot. Az nekik jó, de az elvi kérdés nem ez. Nincs ilyen! Én magam, a saját ügyvédi praxisomban sem vállalok olyan ügyet, amiben nem lehet az igazságról beszélni, mert szerintem látszik az arcomon, a bíró látja rajtam, hogy b… meg, most az én ügyfelem hazudik. Nekem ez nem megy.

TÖRLEY KATA: Én ehhez azt tenném hozzá, hogy szerintem ez azért eléggé találkozott a mi álláspontunkkal. Mi sem akartunk mást mondani, mint ami volt, hanem pontosan azt akartuk elmondani, ami történt. Úgy gondoltuk, hogy helyesen cselekedtünk, és ez így volt fontos és így volt jó, és minden alkalommal tisztán és nyilvánvalóan kifejeztük, hogy mit miért csináltunk. Szerintem ez jól egybevágott az ügyvédeink elveivel. (A kifejezés módjával kapcsolatban volt az, hogy nem történetmesélés van, hanem a pontos kérdésre a pontos válaszok megadása.)

RIPORTER: Te is említetted, hogy nem lehet elkalandozni, nem érdemes az érzelmekre hatni, de közben azt is mondtad, hogy azért az fontos, hogy a bíró lássa az arcodon, hogy valóban azt gondolod, hogy az ügyfeled őszinte. Akkor mégiscsak van ennek az egésznek valami pszichológiája?! Ugyanakkor van az embernek egy természetes igazságérzete, a civileknek mondjuk Katáéknak, és van a jog. Hogyan lehet ezeket ebben az ügyben összefésülni? A munkajog meg a szabadságjogok, hogyan összehozhatóak?

TÓTH BALÁZS: Most vissza kell kérdeznem, hogy most ez nem sikerült?

RIPORTER: Most szerintem sikerült, éppen ez a különös. Ott voltam a bíróságon, hallgattam a te perbeszéded. Egyrészt értettem, ami nekem nagy élmény volt, sőt, a bíró ítélete is érthető volt.

TÓTH BALÁZS: A szóbeli! Az írottat nem szeretnéd elolvasni… 

TÖRLEY KATA: Én elolvastam, tényleg nem szeretnéd!

TÓTH BALÁZS: De a szóbeli tökéletesen érthető volt, ez így van, nem kérdés.

RIPORTER: A vége felől nézve nem, de annak alapján kérdés, hogy mit lehet behozni, ha a szabadságjogokról akarunk gondolkodni egy munkaügyi perben.

TÓTH BALÁZS: Erről nagyon hosszan tudnék beszélni, mert ezzel foglalkoztam egyetemi oktatóként. És jogelmélettel, meg alkotmányelmélettel. A jog fogalmára megy vissza a problematika. Mit lehet jogként tételezni és mit nem? Mit lehet jogi érvként előadni és mit nem? Végső soron

Nekem alapvetően az az álláspontom, hogy minden jogi kérdés végső soron erkölcsi, politikai kérdésre vezethető vissza. Ennek van egy elég masszív elméleti hagyománya – alkotmányelméleti is. Azért viszek ilyen ügyeket, illetve azért szeretem ezeket az ügyeket, mert én azt gondolom, hogy az a formalista szemlélet, ahogyan egyrészt gondolkodnak az emberek általában, másrészt a bírók egy nem jelentéktelen része is, szerintem alapvetően téves, elméletileg is, erkölcsileg is. Amit én mondok és amiről Kata beszél az az, hogy ezt elnézést, de ne a laikus próbálja meg elmagyarázni a bírónak, mert abba belerokkanunk, csak felidegesíti a bírót, vagy elviszi a fókuszt. Tehát szerintem majdnem mindenről lehet beszélni, de hogy mikor, milyen szavakkal és milyen mennyiségben, az nagyon nem mindegy és ezt nagyon nem fogja tudni egy olyan ember, aki még életében nem volt perben, tehát például nem tudja, hogy a végén még lesz perbeszédre lehetőség és ott van ennek helye. Nincs értelme, hogy másfél évig minden egyes alkalommal elismételjem ugyanazt ötvenkétszer, mintha nem értené meg a bíró. Ha meg nem érti meg, akkor el kell fogadni. Ha pedig elmondtam egyszer, akkor tekintsem úgy, hogy oké, ő magyar nyelvet beszélő ember, aki ezt elraktározza és majd az ítéletében kitér rá. Ha nem tér ki, akkor majd a fellebbezésben ezt észrevételezzük. Nem arról van szó, hogy az ügyfelek nem beszélhetnek erről, hanem ezért van a jogi képviselő, neki kell jognyilatkozatot tenni. Ezt is meg kell érteni, hogy ebben az értelemben az ügyfél sajnos alárendelt szerepet játszik bizonyos szempontból, de ennek oka van. Így is eltarthat jó sokáig a per, de hogyha ezt nem jogi képviselővel eljáró felek csinálják, akkor lehet másfél évvel hosszabb.

RIPORTER: Lehetett volna az, hogy a bíró nem vevő erre a hozzáállásra és nagyon akar ragaszkodni a munkaügyi részhez? Amennyire lehetett, én laikusként követtem ezt az egész folyamatot. És több bíró volt nem?

TÖRLEY KATA: Kettő. Viszont négyszer halasztották el a pert.                                         

TÓTH BALÁZS: És másik ügyben más bíró volt, tehát összesen három bíró tárgyalta elsőfokon ezeket az ügyeket.

RIPORTER: Én úgy érzékeltem, lehet, hogy nem jól, hogy az a két bíró, aki ebben a konkrét ügyben bíráskodott, tulajdonképpen tudtak azzal menni szakmailag, amit te képviselsz. Lehetett volna másképp is?

TÓTH BALÁZS: Ez csak az ítéletből derült ki, az eljárás folyamán nem nagyon, tehát, hogy én mit akarok elérni, azt nem akadályozhatják meg. Nem tudom, hogy a tyúk vagy a tojás volt előbb, de a keresetet olvassa a bíró és a kereset alapján tesz fel kérdéseket. Szakmailag két ok indokolhatja a bírói kérdéseket. Az egyik az, hogy a bíró egyetért vele és azt gondolja, hogy ez fontos kérdés. A másik, hogy szerinte nem lényeges, de mivel a keresetben benne van, ezért azzal kapcsolatban neki valamit az ítélet indokolásában mondania kell, mert esetleg azért helyezik másodfokon hatályon kívül, mert nem meríti ki a keresetben foglalt indokokat. Amikor ezeket a kérdéseket felteszi, még nem tudom, hogy egyetért vele vagy nem. Csak azt tudom, hogy a keresetet alaposan végigolvasta, végiggondolta, hogy melyek azok a kérdések, amelyek az általam vagy általunk előadott kereset, illetve az általunk előadott kereseti indokolás fényében lényegesek lehetnek, mivel neki arra is kell készülni, hogy esetleg a másodfokú bíróság másképp gondolkodik az ügyről, mint ő. Így neki több lehetőséget, több forgatókönyvet is végig kell játszania és több forgatókönyvre kell ítéletet írnia. Szóval nem lehet tudni, hogy a bíró mit gondol erről, ebben az értelemben nem azonosul. Annyit mondhatunk szerintem, hogy nem tartotta eszement hülyeségnek azt a fajta érvelést, ami a keresetben van, mert akkor nem húzta volna ezzel az időt.

RIPORTER: Ennek azért is van különösen nagy jelentősége, mert a bírói függetlenségről most elég sokat hallunk. Szeretném, ha majd elmondanád, hogy mit gondolsz erről az egész történetről, ami most játszódik. Hogyha mondjuk az állam akarja, hogy másképp alakuljon ez a folyamat, akkor a bíró alakíthatta volna másképp?

TÓTH BALÁZS: Az ítélet lehetne más. Mondhatta volna az ítéletben, hogy ez tiszta munkajogi kérdés és az, hogy valaki az alapjogát gyakorolja akkor, amikor nem végez munkát, annak nincs jelentősége, mert a munkavégzés ténye alapján kell eldönteni a kérdést. Szerintem még akkor is megnyerték volna egyébként, merthogy

TÖRLEY KATA: Meg nehezen indokolták azt, hogy miért pont mi lettünk kirúgva.

TÓTH BALÁZS: Azt nem indokolták, de végülis nem ez volt a keresetnek helyt adó döntés végső indoka. Ez is közte van, de ez mindegy. Hogyha tíz indokot felsorolok és abból egy megáll, akkor tök mindegy, hogy a másik kilencben is igazam van-e, tehát nem kell elmesélni a teljes történetet. Ha azt gondolja, hogy az alapjog gyakorlásnak nincsen szerepe, akkor vagy más döntés születik, vagy más indokolással születik döntés, de a per maga, szerintem ugyanígy folyt volna le, bármit is gondol a bíró erről. A perbeszédet elmondani meg jogom van, tehát az, hogy én mit gondolok erről, az….

RIPORTER: Miért volt fontos neked a perbeszéd? Azzal kezdted, hogy nem szokványos, hogy perbeszédet tartson a védő egy ilyen esetben.

TÓTH BALÁZS: Talán azért, mert mondjuk itt van egy ember, mint te, akinek feltűnik, hogy lehet jogról beszélni. Feltűnik annak, aki követi ezt, hogy lehet jogról beszélni érthetően, hiszen ez egy nyilvánosan közvetített sztori volt. Másrészt meg azért, hogy bemutassam azt, hogy a jog az nemcsak, hogy nem technicizált, formalizált nyelv, de nem is erkölcsileg üres gyakorlat és hogy erről lehet így is beszélni. De gyakran nem ezt látjuk. Én meg azt gondolom, hogy ezt így helyes csinálni, ebben az esetben meg pláne, mert végülis erkölcsileg motivált tettet teszünk mérlegre. A kérdés az, hogy a jog képes-e ezt kezelni. Ha nem képes ezt kezelni és nem képes befogadni, akkor képtelen erkölcsileg lényeges kérdésekre reagálni. Ott valami nagy probléma van, vagy az írott joggal vagy a bírói gyakorlattal. Tehát ez ennek a tesztje.

RIPORTER: Mindent egybevetve milyen volt a bíróságon ülni nem tudom hány alkalommal?

TÖRLEY KATA: Nem számoltam összesen hány tárgyalás volt, de szerintem tíz. Nekem nagyon sok szempontból intellektuális utazás volt egy másik univerzumba, egy másik logikai rendszerbe, mint amiben én általában a napjaimat töltöm, meg ahogy működöm, és egy másik nyelvbe, mint amelyen én beszélek. Ez nagyon jó élmény volt. Örültem volna, hogyha ezt nem azért tapasztalom meg, mert az én életemről van szó éppen, vagy a hozzám közelállók életéről, hanem csak expedíció vagy felfedezőút. Megtanultam tisztelni vagy csodálni is, illetve másként ránézni olyan dolgokra, amikről addig csak rövid újságcikkeket olvashattam. Másfelől viszont erősen megviseli az embert egy ilyen dolog, mert sokáig tart, miközben egyre távolodtunk attól a pillanattól, amikor kirúgtak minket, tehát ami az elindító pillanata ennek az eljárásnak, aközben

A bírósági eljárás során voltak olyan tárgyalások, amikor lelkileg kifejezetten nehéz volt. Például amikor az igazgatónkat és az igazgatóhelyettesünket meghallgatta tanúként a bíróság, akkor az egész történetet újra éltük. Ez nem volt könnyű.

RIPORTER: Elég rossz vége is lett, mert az igazgatótokat azóta már leváltották, vagy nem tudom hogyan kellene jogilag helyesen fogalmazni, nem nevezték ki újra.

TÖRLEY KATA: Nem nevezték ki, holott ő volt az egyetlen pályázó. És nagyon tisztességesen állt ki mellettünk, miközben ő is szóról szóra csak azt mondta, amit ő tapasztalt, a valóságot, amit ő megélt, illetve voltak róla dokumentumai. Ő és az igazgatóhelyettes is, ilyen szempontból nagyon tárgyszerűen és őszintén beszélt és tárta elénk nemcsak azt, hogy mi történt mielőtt minket kirúgtak, hanem azt is, ami utána történt. És igen, nem nevezték ki újra.   

RIPORTER: Amikor valakit tanúskodni hívnak a bíróságra, az ügyvéd segít abban, hogy a tanú átlássa a következményeit annak, amit mond, vagy ezt neki kell belátni?

TÓTH BALÁZS: Én nem kommunikáltam, nem is szoktam. Fazekas Csaba egy hiperintelligens ember, pontosan tudta, hogy ebben az országban él és pontosan tudta, ott volt a példa előtte, hogy kirúgták a kollégáit azért, mert tiltakoztak. Szerintem pontosan tudta, hogy ennek lehet ilyen következménye, de ennek abból a szempontból nem volt jelentősége, hogy neki tanúként igazat kell mondania. Pont. Innentől kezdve nincs mérlegelési lehetősége. Még ügyvédek is meg szokták kérdezni, hogy hajlandó lenne-e valaki bejönni tanúskodni. Mindenkinek mondom, hogy

nincs több. Van egy csomó, hogy mit ne csinálj, ne ölj, ne lopj meg ilyesmi, de amivel aktívan hozzá kell járulni a közösség működéséhez, az az, hogy fizetni kell és tanúskodni kell, hogy az eljárásokban esély legyen az igazság kiderítésére. Nincs más. Nincs választási lehetőség. Ha nem az igazat mondja, akkor hamis tanúzást követ el, ami bűncselekmény. Nyilván ez a nulla szint, mert szerintem Fazekas Csaba tanúvallomása ennek a pernek az egyik csúcsa, hacsak nem „a” csúcspontja volt. Az a jelenlét, ahogy ő ott beszélt és az a tekintet, meg az a hangsúly, ahogyan beszélt, és a „súlya” annak az embernek! Pár tucatnyian voltak bent a tárgyalóban, de ott valami nagyon erős morális integritás volt akkor jelen. Ez messze túlment az igazmondási kötelezettségen. Mindig hozzátette – mondjuk így –, a saját, személyes megélését is, ami egy szubjektív percepció, nem feltétlenül tény, de a bíróság számára fontos kérdések mérlegelésében nyújthat segítséget. Azt se tartom kizártnak, hogy ő egyébként ezután megkönnyebbülésként éli meg, hogy taníthat nem tudom hány évtized után, 18 évig volt talán igazgató…

TÖRLEY KATA: Összesen több, mint húsz évig volt igazgatóhelyettes, majd igazgató.

TÓTH BALÁZS: Most nem neki kell vezetnie egy intézményt ilyen feltételek mellett. Mindenesetre tanúként megtette, amit megkövetelt a haza.

RIPORTER: Balázs, említetted az elején – és erre szeretnék visszatérni –, hogy bele kellett olvasnod magad a Tanítanék Mozgalom különböző törekvéseibe is, mert ez a per szempontjából már az elején fontosnak tűnt, és aztán a perbeszédben külön kitértél arra, hogy azt gondolod, hogy ez az egész Törley Kata ellen irányult. Ez miért volt fontos?

TÓTH BALÁZS: Jogilag volt fontos kérdés és ebben a tekintetben végülis nem nyertünk, és ezt a részét nem úgy kommunikáltuk, mint egy sikertelenséget, de azért ebben mondjuk van egy kis kudarc. A hátrányos megkülönböztetést nem állapította meg a bíróság és ez bonyolult technikai kérdés. A diszkriminációs ügyek mindig nehezek. Az eredeti álláspont az volt, hogy azért rúgtak ki mindenkit, merthogy ők tiltakoztak. Aztán lejött a lista, hogy rohadt sokan tiltakoztak még, akiket nem rúgtak ki – de önmagában ez a különbségtétel nem feltétlenül fog megállni diszkriminációs alapon. De mégis csak

de azt nem tudták másként elérni, minthogy kirúgják a nála szám szerint többet mulasztókat is. Ezért volt fontos, hogy azt lehessen igazolni, hogy Katára ment ki a történet szerintünk, mert ezzel a másik négy érintettel szembeni diszkriminációs alapot is tudjuk igazolni. Ezt az elsőfokú bíróság nem igazolta vissza, ezt nem állapította meg, ebben mi fellebbeztünk.

RIPORTER: Ez nem munkajogi kérdés?

TÓTH BALÁZS: Minden munkajogi kérdés, mert munkajogi bíróság előtt volt. A hátrányos megkülönböztetés a munkajognak is tilalma, mint egyébként minden más jognak egy alapelvi szintű követelménye, úgyhogy ebben az értelemben egy munkahelyi diszkrimináció, ugyanúgy diszkrimináció, mint a köztéri, vagy a színházi, vagy a bármilyen egyéb. Sőt, klasszikus. Mondjuk a munkahelyi zaklatás például szintén diszkriminációs tényállás, ugyanakkor munkajogi kérdés, csak a munkaügyi esetek többségében nyilvánvalóan nem merül fel.

RIPORTER: Ami számomra nagyon izgalmas volt a bírói indoklásban és meglepő, amikor azt említette a bíró az ítélethozatal indoklásában, hogy

Az ember nagyon sokszor azt gondolja, hogy teljesen fölöslegesen írunk alá petíciókat, küldözgetünk e-maileket, bármit, nincs jelentősége, és úgy tűnik, hogy itt abszolút volt.

TÓTH BALÁZS: Hát igen, de ez nem egy petíció, hanem a perben bekért bizonyíték. Tehát ez úgy nézett ki, hogy Katának mondtam, hogy figyelj, itt van az iratanyag, nem tudjuk a hivatalos nyilvántartást ellenőrizni, te viszont ismered a pedagógusokat, a kollégákat, a Tanítanék-nak meg nyilvánvalóan van egy jó network-je, esetleg meg lehetne kérdezni mindenkitől, hogy kinek mennyi mulasztása volt. És akkor nem a hivatalos nyilvántartásból, hanem teljes bizonyító okiratként kértem be, tehát két tanú által aláírt nyilatkozatban. Szóval itt nem egy petíciót írtak alá, hanem egy okiratot küldtek be abból a célból, hogy azt csatoljuk ebben a perben bizonyítékként. De ezzel nem szeretném a petíciók jelentőségét degradálni, attól nem venném el senki kedvét. Csak azt mondom, hogy itt másról volt szó. Kifejezetten az én kérésemre kerestek meg olyan tanárokat, akik tudtak nyilatkozni, hogy velük más történt.

TÖRLEY KATA: Igen, de nekik nem lett volna a kötelességük nyilatkozni! És egyébként ennek volt előzménye. Ezeknek a tanároknak egy nagy része, vagy még többen, akik ezt a bírósági nyilatkozatot megtették, 2023 januárjában már megjelentettek egy nyilatkozatot, ami kicsit petíciószerű volt, amelyben azt kérték számon, hogy miért történhetett az, hogy tizenhárom-tizenöt embert kirúgtak, őket meg nem, holott ők még mindig folytatják ezt a gyakorlatot, ennyi és ennyi órát nem tartottak meg. Ebből a körből, illetve másokat is megkerestünk, hogy hajlandók lennének-e nyilatkozni. Rengetegen megtették, akik közül néhányan ugyanahhoz a tankerülethez tartoztak, mint ahonnan minket kirúgtak. Ez volt a legfontosabb a per szempontjából.

RIPORTER: December közepén készítjük ezt a felvételt és most, pár nappal ezelőtt robbant ki a botrány a bírók függetlenségével kapcsolatban. Kata közzétett egy szolidaritási nyilatkozatot, melyet a Tanítanék meg is osztott, ami arról szól, hogy mennyi párhuzamosság van a bírákra gyakorolt nyomás logikája és a tanárokra gyakorolt nyomás logikája között. Te látod ezeket a párhuzamokat?

TÓTH BALÁZS: A posztot nem olvastam, de azon a közhelyszerű megállapításon túlmenően, minthogy ebben a politikai rendszerben aki elmondja, hogy valami nem jó, tehát beszél a valóságról, ami nem rózsaszín – habár ez se helyes, mert ez meg politikailag nem korrekt, mármint a rendszer szempontjából, mert ugye akkor ő meleg propagandista… Nem is tudom, hogy lehetne itt beszélni!

Ez szerintem egy 14 éve létező dolog. A hatalom eszköztára nem lesz nagyon különböző, független attól, hogy melyik társadalmi csoporttal áll szemben. A bírókkal szemben egyébként az egyik legtehetetlenebbek.

RIPORTER: A pedagógusok kiszolgáltatottabbak?

TÓTH BALÁZS: Sokkal! Egy pedagógus kirúgható, egy bíró meg nem. Nagyon egyszerű. A bírói függetlenségből fakad az elmozdíthatatlanság. Egy bírót nem lehet úgy kirúgni, mint ahogy itt a pedagógusokat ki lehetett rúgni. Nem is hallunk ilyeneket, ugye bírókat nem rugdosnak ki véletlenszerűen. Ez az alkotmányban is garantált függetlenség lényege, hogy ő elmozdíthatatlan mindaddig, amíg be nem tölti a nyugdíjkorhatárt, nem tölti le a mandátumát, vagy ő maga nem mond le. Rendkívüli körülményektől eltekintve nem mozdítható el. Ezért a bíróságokra másként kell nyomást gyakorolni. És ezért nehezebb, hosszabb, macerásabb és ezt látjuk most a sokadik próbálkozásként. Ennek a beszélgetésnek nem ez a tárgya, de végig tudnám mondani, hogy 2011 óta mi történt, hány próbálkozás volt – szerintem legalább egy tucat –, hogy az igazságszolgáltatás nehezen mozgó hajóját egy kicsit más irányba mozdítsa a kormány, és akkor nagyon finoman a fogalmaztam. Ebben azért részsikereket elért a kormány, ezt nem lehet vitatni.

És minél feljebb megyünk a bírósági rendszerben, annál inkább ez tapasztalható. Így állunk most, 2024 december közepén. Szerintem, ha még van öt éve ennek a rendszernek, akkor az igazságszolgáltatás falai között is érdemben megjelenik az az erózió, amivel szemben most még ellenállnak, ez látható. Tizenvalahány éve megy ez a küzdelem. Hogyha ugyanez lesz 2029-ben, hogy még mindig ezzel kell küzdeni, akkor addigra nagyon fogyni fog az erő, és akkor nem biztos, hogy én ügyvédként alapjogi érvelést majd előadhatok a bíróságon.

RIPORTER: És akkor majd eleve egy vesztes per lenne a mostani, a Katáéké?

TÓTH BALÁZS: Most is vannak olyan ügyek, amelyeket 8 éve vagy 6 éve biztos, hogy megnyertem volna. Jelenleg majdnem biztosra meg tudom mondani, hogy melyik tanácsnál fogom biztosan elveszíteni és pontosan tudom, hogy ennek nem szakmai oka van. Tehát ez most is van, ez most is létező dolog.

RIPORTER: Segít-e a szolidaritás a bírák szempontjából, tehát például az ilyen nyilatkozatok?

TÓTH BALÁZS: Persze! De ezt mindig devalválják, szerintem leértékelik ennek a jelentőségét.

RIPORTER: Mert olyan kevés eredménye van.

TÓTH BALÁZS: Igen, azt gondolja az ember, de szerintem 2028-ban is emlékszik majd egy bíró arra, hogy ki volt az, aki ebben a helyzetben korrekt volt és ki az, aki nem. Ki az, aki elkezdte szidni a teljes bíróságot, mert vannak rossz ítéletek. Vagy pedig ki az, aki kulturált, erkölcsileg felelős polgárként viselkedik egy ilyen helyzetben. És ez nem feltétlenül rendszerbontó vagy rendszerépítő tett. Nem az! Szerintem nem a hatás a lényeg, ez a saját erkölcsi integritásunk kérdése. Lehet, sőt biztos, hogy ezzel nem fogunk megmenteni rendszereket, de mondjuk azoknak a bíróknak a szemébe tudunk nézni, akik most, és egyébként az elmúlt tizennégy évben is – és ezt sokan nem tudják – iszonyatosan sokat dolgoztak nagy nyomás, adott esetben iszonyat teher alatt. Csak nem mondhatják el, mert az ő szólásszabadsághoz való joguk sokkal korlátozottabb, mint mondjuk a pedagógusoké.

És hogyha mondjuk helyettük beszél valaki ilyenkor és kiáll mellettük, akkor az az ebből fakadó frusztrációt is tudja kompenzálni. Nem is olyan nagy erőfeszítés, tehát arányos hozadéka van annak, hogyha megírunk egy nyilatkozatot, elmegyünk egy tüntetésre.

RIPORTER: Mi lesz ennek a pernek a további menete? Az ember szeretné úgy érzékelni, hogy itt a vége, de nem így van.

TÓTH BALÁZS: Az biztos, hogy nincs itt a vége. Még van egy másodfokú döntés, másik három bíró fogja elbírálni ezt az ítéletet. Mind a két fél fellebbezett. Értelemszerűen a tankerület azért, hogy utasítsák el a keresetet és mindenben jogszerű legyen a tankerület magatartása. Mi pedig azért fellebbeztünk, hogy a hátrányos megkülönböztetést is állapítsák meg, mármint az indokolás tekintetében és a rendeltetésellenes joggyakorlást is. Nem kizárt, hogy olyan jogkérdésről szól az egész sztori, amivel majd a végén a kúriának a felülvizsgálati ügyben is el kell járnia. Azt azért hozzáteszem, hogy bár vannak bizonyos ügyszakok, ahol érzékelhető az érdemi romlás, a munkaügy nem az. Ennek szerintem egyértelmű oka, hogy klasszikusan nem a munkaügy az, ami politikailag vagy közéletileg érdekes terület. Hogy mondjam? Nem ezzel kezdték…
Én eddig három vagy négy alapjogilag érintett munkaügyi perben jártam, mindegyiket megnyertem és ez nem engem dicsér, vagy lehet hogy benne van az én munkám is, de alapvetően kellettek a bírók is, akik ezekben az ügyekben döntöttek. A volt miniszterelnök nevét viselő tudásközponttól, az Állami Számvevőszéken keresztül a legfőbb ügyészségig bezárólag marasztaló ítéleteket hoztak, illetve adtak helyt keresetnek szólásszabadságos alapjogi, hátrányos megkülönböztetési és diszkriminációs munkajogi ügyekben. Ez mindegyikben megtörtént, ezt elmondtuk Katáéknak is. De persze hallja az ember a romlást, ezt nem tudom vitatni.

RIPORTER: Akkor ez most a próbája lesz annak, hogy változott- e valamit?

TÓTH BALÁZS: Én azt gondolom, hamarabb fogom tudni, ha változott valami, mert azt mi, ügyvédek pontosan tudjuk, hogy mikor szedték szét azokat a tanácsokat, akik ezekben ítélkeztek. Ez úgy történik, hogy azokat a bírókat beosztják másik műszakba, szétszedik a tanácsokat, mást tesznek bele, csökkentik, növelik a létszámot, valahogy megpróbálják megváltoztatni azt a személyi összetételt, ami ítélkezik. Ezt már előre tudjuk, tehát amikor elkezdenek belenyúlni az ügyelosztási rendbe, vagy a tanács összetételébe, vagy mindegyikbe, akkor ott megjelenik a politikai elvárás. És utána látszik a gyakorlatban is a különbségtétel. Az általam vitt másik típusú ügyeknél meg tudom mondani előre, hogyha az egyik szobába megyek, akkor 85%, hogy nyerek, a másikban meg 99 %, hogy veszítek. Pedig ugyanazt a színvonalat nyújtom az egyik meg a másik szobában is…